061031IT_BCS

Транскрипт

1 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 0 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 0 utorak, [Otvorena sjednica] [Optuženik je ušao u sudnicu] [Svjedok je ušao u sudnicu]... Početak u.h SUDSKA SLUŽBENICA: [simultani prijevod] Molim, ustanite. Meñunarodni krivični sud za bivšu Jugoslaviju otvara zasedanje. Izvolite sesti. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Dobar dan, gospoño Pupovac. Juče kada ste počeli sa svedočenjem dali ste izjavu da ćete govoriti istinu, celu istinu i samo istinu, i sada bih samo hteo da Vas podsetim da još uvek imate obavezu, prema toj izjavi, da danas govorite istinu. Hvala. Gospodine Milovančević, imate reč. G. MILOVANČEVIĆ: Hvala, časni Sude. SVJEDOK: NADA PUPOVAC [nastavak] Ispituje g. Milovančević: [nastavak] P: Gospoño Pupovac... Pupovac, dobar dan. O: Dobar dan. P: Pre nego što nastavim sa postavljanjem pitanja, samo kratko podsećanje na molbu da vodimo računa o prevodiocima. Nemojte... govorite što je moguće sporije i pravimo pauzu izmeñu pitanja i odgovora. Hvala Vam. Juče na kraju dana pomenuli ste izvesnog Miljanića, o kome Vam je govorio čovek u invalidskim kolicima, civil kome ste pružili pomoć. Sećate li se toga? O: Da. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

2 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 0 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 0 P: Da li nam možete reći ko je bio taj Miljanić? Šta je on tamo radio u Škabrnji? O: Miljanić, po priči tog čoveka, je bio komandir izvesnog voda koji se borio protiv regularne Vojske Jugoslavije, koji je imao zadatak da se bori svim sredstvima, raspoloživim, protiv Jugoslavenske narodne armije, armije države Jugoslavije. P: Hvala. Pitat ću Vas nešto: da li ste Vi pratili ova suñenja na televiziji? Jeste li pratili izveštaje sa ovih suñenja? O: Neka jesam, neka nisam. P: Da li ste imali prilike da čujete za nekog čoveka koji je ovde svedočio pod tim imenom? O: Njegovo suñenje nisam pratila. P: Hvala. Kada Vam je taj civil u invalidskim kolicima rekao da je Miljanić zabranio da se stanovništvo hrvatske nacionalnosti povuče iz sela pre borbe, da li Vam je rekao zašto je on to zabranio? O: Pa, po mojoj proceni, kojoj... sa njim, u pričom s njim, zaključak je bio da su, jednostavno, da je želio da š... prikažu svetu da što više žrtava bude. Jednostavno, žrtvovali su svoj narod, što je stravično i za bilo koji narod na svetu. P: Hvala Vam. Jučer ste govorili o civilima koji su evakuisani. Možete li nas podsetiti ili sećate li se koliki je, otprilike, broj civila iz sela Škabrnja koje ste Vi evakuisali? O: Ja se sećam - Samo, da li mislite na ranjene ili na civile koji nisu ranjeni? 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

3 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 0 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 0 P: Oprostite. Hvala Vam na ovom pitanju. Mislio sam na civile, ne one koji su ranjeni; na stanovnike sela koji su u toku borbe izvučeni. O: Pa, bilo je preko 00 do 0 ljudi, žena, dece... i muškaraca je bilo koji su izvučeni iz vatre. Izvučeni - ne mislim na vučenje, čoveka da se vuče; mislim da su izneseni van borbenih dejstava i odvezeni su prema Benkovcu, gde im je data hrana P: Hvala, dovoljno je. Da li Vam, u vezi sa ovim Vašim poslednjim odgovorom, znači pominjanje neke trudnice nešto? O: Ne. Ne. P: Hvala. Hvala. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Gospodine Milovančević, postavili ste sugestivno pitanje. Vidite, kada - G. MILOVANČEVIĆ: Mislim da smo... razrešili situaciji. Neću dalje inzistirati na tom pitanju. Hvala. Slažem se da je to moglo biti tako i da je tako bilo. P: Kakav je Vaš odnos bio prema ranjenima i prema civilima? Da li ste Vi pravili bilo kakvu razliku izmeñu ljudi na licu mesta kada ste delovali kao bolničarka? O: Pa, ja ne mogu da pravim razliku kao bolničar i kao čovek meñu ljudima jer to je moj narod, takoñer u... iz zemlje Jugoslavije, koji je živeo na tom prostoru, druge veroispovesti, a ne mogu razliku da pravim i po tome što i ja imam roda u hrvatskom narodu. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

4 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 0 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 0 P:... godine rekli ste da se predveče... da je predveče došlo do prestanka borbi. Gde ste se tačno zaustavili u selu Škabrnja? O: U sredini sela, de se nalazi crkva. P: Hvala. Interesuje me da li ste imali mogućnost da ulaskom u kuće utvrdite da li je bilo žrtava, postradalih. Jeste li to činili tog.. i.., sutradan takoñe? O: Ne. Ja nisam ulazila u kuće. P: Kada ste se tog... zaustavili u sredini sela, da li ste Vi lično, a i drugi vojnici, da li su znali ili su mogli znati gde se nalaze snage koje su bile u Škabrnji, protiv kojih ste se borili, u kom delu sela? Da li su bili u selu uopšte? O: Mislite na. ili.? P: Oprostite, na -i... mislim na -i /nečujno/. O: Pa, one su... oni su i dalje držali položaje kod železničke stanice. Mislim na hrvatsku paravojnu vojsku. P: Hvala. Da li je u noći izmeñu. i... bilo nekih borbenih dejstava, neke pucnjave? O: Ne. Noć je bila tiha, samo se čuli uvredljivi glasovi sa druge strane: "Nije ovo Srbija! Četnici! Ovo je hrvatska zemlja!", i uvrede, kojekakve. P: Šta se dešavalo sutradan,... godine? Bili ste... noć ste 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

5 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 0 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 0 proveli u sredini sela. Šta se sutradan dešavalo? O: Sutra se krenulo napred cestom prema Nadinu, selu do Škabrnje, koje je takoñer ima veliki značaj za deblokadu aerodroma. P: Možete li nam reći SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Oprostite, ali ja sam mislio da govorimo o Škabrnji. Dakle: "Sledećeg dana mi smo napredovali putem prema Nadinu, prema Škabrnji." Ja sam mislio da se već nalazimo u Škabrnji. Kuda mi sad zapravo idemo? SVJEDOKINJA: Trebam ja da odgovorim? G. MILOVANČEVIĆ: Časni Sude, izgleda je došlo do nepreciznog prevoda. Ja ću ponoviti pitanje svedokinji da bismo dobili odgovor, ako ste saglasni sa tim. Hvala Vam na SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Hvala Vam. G. MILOVANČEVIĆ: P: Dakle bili ste u sredini sela i sutradan ste rekli da ste nastavili putem. Gde ste išli? O: Dalje putem, još deo Škabrnje, koji se nalazi iznad železničke stanice Ivkovići i dolazi se u selo Nadin. P: Hvala. Možete li nam reći, makar približno, koliko je Nadin daleko od Škabrnje, dakle selo Nadin, koliko je udaljeno od Škabrnje? O: Pa, oni se vežu, mislim. P: Hvala. Koliko dugo ste Vi išli putem od Škabrnje do Nadina? Sećate li se toga? O: Išlo se tako polagano. Tu nije bilo... bilo je malo... pripucalo se 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

6 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 0 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 0 ujutro, ali se išlo isto oprezno i polagano, tako da nije bilo ni žrtava u Nadinu. I došli smo u... celi Nadin smo prošli do sata popodne. P: Malopre ste rekli: "Pripucalo se malo." Ko je na koga pucao? SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Samo trenutak, gospodine Milovančević. Vaše pitanje je bilo: "Koliko Vam je bilo potrebno?", da proñu pored Nadina, odnosno do ujutro, a mi ne znamo kada su oni otišli. Prema tome ne možemo iz toga videti koliko to dugo traje. Da li možete, molim Vas, to da utvrdite, tu činjenicu? Ona Vam mora reći kada su oni otišli iz Škabrnje da bi stigli u Nadin do popodne. G. MILOVANČEVIĆ: Ja sam pratio odgovor svedokinje. Postavit ću pitanje ponovo. Mislim da nije sasvim precizan prevod. P: U koliko sati počnimo ovim redom u koliko sati sutradan,... Vi krećete iz centra Škabrnje u koliko sati? O: Pa, ujutro oko sati, ali u... Nadin smo prošli do - ako ćemo precizno da kažemo - sati, znači popodne. To sam rekla i u prvom odgovoru. P: Hvala. Kada pominjete popodne, to je popodne...? Jesam dobro razumeo? O: Da, da. P: Da. Hvala Vam. Rekli ste, kada ste ulazili u Nadin - objasnili ste da su Škabrnja i Nadin dva susedna sela - da se pripucalo. Ko je na koga pripucao? Šta se tu dešavalo? 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

7 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 0 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 O: Parava...paravojne formacije Hrvatske, još ostaci, su pripucali na vojnike Jugoslavenske narodne armije. P: Objasnili ste da tu nije bilo žrtava. Jesam Vas dobro razumeo? O: Nije bilo žrtava. Mi smo imali ranjenih na Nadinskoj glavi, prema Nadinskoj... put prema Nadinskoj glavi, koji je bio miniran povlačenjem... povlačenjem njihovih, mislim reći, paravojnih snaga Hrvatske. Bilo je protutenkovskih nagaznih mina i kod vojnika je bilo ranjenih u tom predelu. P: U odnosu na selo Nadin, gde se nalazi ta Nadinska glava ili Nadinska greda? Je l' to isti pojam? Je l' to isto značenje? O: Nadinska glava - tako se zvala celo vreme i zove se, mislim, i danas u sadašnjoj hrvatskoj državi - Nadinska glava je kota koja je vrlo značajna na tom području, sa koje se može kontrolisati kompletno putevi prema... od Benkovca prema Ravnim kotarima: znači put Benkovac Biljane Gornje Smiljčić Islam Kašić, zatim put Benkovac Biljane Donje, jer prolazi iznad Nadinske glave, iznad... ne, mala... možda sto metara zračne linije, zatim put Benkovac Biograd, a velika... aerodrom Zadar kontroliše komplet - mislim reći na puteve koji vode za aerodrom Zadar, da pojasnim. P: Kada kažete da se sa Nadinske glave kontrolišu svi ti putevi i aerodrom Zadar, na koji način se kontrolišu i ko je to kontrolisao u to vreme? 0 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

8 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 0 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 0 O: U ratnim dejstvima, zna se kako se kontrolisalo. Znači, mogli su da spreče svako prolaženje tim putevima, i vojske, i civile, u tom predelu Ravnih kotara. P: A na koji način, kojim sredstvima? O: Pa, koliko sam videla na kraju, a videla sam, bili su dobro naoružani minobacačima 0,, 0 milimetara, bombama, ručnim bacačima, zoljama, osama, zatim i ov... neka vrsta, ovog, artiljerijskog oruña - ne znam kako se zove sad - malo većeg dometa. P: Hvala Vam. Vi ste u Vašim odgovorima pomenuli osnovne položaje u Škabrnji i u Nadinu: Ražovljevu glavu, Nadinsku kosu ili Nadinsku glavu. Da li je bilo još nekih mesta sa kojih se delovalo u tom području? Da li su to bila jedina utvrñena mesta? Odakle je vatra dolazila dok ste Vi bili u Škabrnji -og i -og? O: Pa, vatra je dolazila sa njihovih drugih položaja: Zemunik Donji se nalazi izmeñu Škabrnje i aerodroma, na mesto Prkos ispod Škabrnje i mesto Galovci. Znači sa tri pravca se dejstvovalo po samoj Škabrnji, osim kota koje se nalaze u Škabrnji. P: Hvala Vam. Kada ste izbili na Nadinsku glavicu, zaposeli je, šta se dalje dešavalo? O: Pa, vojska se povlačila na svoje rezervne položaje u kasarnu, 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

9 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 00 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 0 normalno, kao i svaka vojska koja se vraća u kasarnu. P: A gde ste se Vi vratili, dakle, nakon ove akcije? O: Pa, ja sam se javila komandantu TO i vratila se u Benkovac, normalno - Zoranu Lakiću. P: Da li nam možete reći da li Vam je poznato šta se desilo sa ovim civilima koji su evakuisani iz Škabrnje? O: Da. Ti civili, najpre su odveženi u Benkovac koji nisu bili ranjeni. Koji su bili ranjeni odveženi su u prvu ambulantu da bi im se dala adekvatna pomoć. Civili koji su došli u Benkovac, u kasarni su nahranjeni, i u vrtiću u Benkovcu dečjem vrtiću, da naglasim izrazili su želju da žele da preñu u Zadar jer imaju rodbine tamo. Meñutim preko prijatelja koji su radili, oni su tražili da ih primi hrvatska vlast u Zadru. Oni vrućom linijom, jer tad se nije moglo normalno komunicirati sa Zadrom telefonom Zadar je odbio. Pošto su oni inzistirali, pošto je bio prekid vatre na području Pristeg, Ceranje Gornje to je mesto koje se nalazi ispod Benkovca, južno prema Biogradu, a, ustvari, cesta je za Šibenik, znači, levo skreće za Šibenik - ljude su odvezli na to raskršće izmeñu Pristega i Ceranja Gornjih. Ceranje Gornje je srpsko mesto. Pristeg je Gornji hrvatsko mesto. I oni su pešice prošli. Jednostavno, imam osećaj da ih se njihov narod odrekao. Nisu želeli da ih prime, ali su pešice prešli na hrvatsku stranu. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

10 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana 0 Ispituje g. Milovančević (nastavak) 0 0 P: Hvala Vam. Nakon toga - sve se ovo dešavalo u novembru mesecu. godine - koliko ste Vi dugo bili u Vašem rodnom mestu i u Krajini, do kada? O: Ja sam bila do. augusta., do hrvatske akcije Olju..."Oluja", fašističke akcije koja me proterala sa mog ognjišta, i sad se nalazim u Srbiji. Znači. august. godine u ranim jutarnjim satima sam napustila moj rodni grad i moje rodno selo, moju kuću. P: Želi se reći da ste Vi otišli dobrovoljno, da ste hteli da odete? O: Pa, gospodine G. BLACK: [simultani prijevod] Prigovor, časni Sude. Izvinjavam se što prekidam. Prvo, pitanje je promaklo i počeo je odgovor pre nego što sam ja uspeo da bilo šta kažem, ali moram da Vam kažem da u sažetku po pravilu ter nigdje se ništa ne kaže o tome da je ona otišla od svoje kuće nakon. godine. Dakle ja moram da uložim prigovor da ona dalje na tu temu svedoči. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Izvolite, gospodine Milovančeviću. G. MILOVANČEVIĆ: Prihvatam, časni Sude. Samo sam želeo da napravim vezu izmeñu mesta boravka koje nam je saopštila svedokinja na početku svedočenja, kada je rekla odakle dolazi, i mesta odakle je otišla. Ništa više. Hvala, časni Sude. Odbrana je SVJEDOKINJA: Ali ne. godina,. G. MILOVANČEVIĆ: U redu, u redu je, svedokinjo. Časni Sude, Odbrana je završila glavno ispitivanje. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Hvala Vam. Ja pretpostavljam da Vi povlačite to poslednje pitanje na koje je uložen prigovor. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

11 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana Hvala Vam na tome. Ima li pitanja za unakrsno ispitivanje, gospodine Black? G. BLACK: [simultani prijevod] Da, časni Sude, samo trenutak. Hvala, časni Sude. : [Tužitelj ispituje putem prevoditelja] P: Gospoño Pupovac, ja sam gospodin Black i ja ću Vas ispitivati u ime Tužilaštva. Da li Vam je to jasno? O: Jeste. Ali ja sam gospoña Drmanić, roñena Pupovac. P: U redu. Hvala Vam. Većina mojih pitanja ticat će se, konkretno,. i. novembra. godine, o operaciji u Škabrnji, ali bih Vam postavio još par pitanja. Naprimer juče ste rekli - a to je na stranici do 0 zapisnika - rekli ste da su izbori iz 0. godine doveli do toga da su HDZ i ustaška stranka zauzeli vlast. I tokom celokupnog iskaza Vi ste vrlo često pominjali ustaše. Ono što bih Vas pitao je sledeće: jeste li Vi smatrali HDZ i novoizabrane hrvatske vlasti za ustaše? O: Gospodine, takva vlast, kako se ponašala prema Srbima i izbacila jedan suveren narod iz Ustava 0. godine, i postali manjina u državi u kojoj nisu bili manjina, moram da nazovem ustaškom. A drugo P: Samo trenutak, molim Vas. Dakle ja pretpostavljam da je odgovor na moje pitanje onda potvrdan. O: Da. Pa, ustaška vlast i sad. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

12 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana P: U redu. I dalje stojite pri tome, je li tako? O: Stojim, dok god moj narod prav... nema pravo na istinu da nije samovoljno napustio svoja ognjišta, da je proteran od strane ustaške vlasti, i dok moj narod nema pravo na svoju imovinu, i dok moj... i dok se domovin... tzv. domovinski rat ne proglasimo onako kako treba zbog samih akcija P: Samo trenutak, gospoño. Možete dovršiti, ali je potrebno da se usredsedite na pitanja koja Vam postavljam. Postoji odreñena procedura u Sudu, a ona se sastoji u tome da ja Vama postavljam pitanja, a da Vi na njih odgovarate. Ne možete... ne možete praviti toliko digresije. Molim Vas da se usredsedite na pitanje. O: Gospodine, ja sam se usredsredila na pitanje, a u tom pitanju je samo jedan odgovor, da se podsetite na Medački džep, Ravne kotare, koji su napadnuti 0. januara, najveći srpski praznik svetog Jovana. Mogu da nastavim? P: Ne, ne. Ja Vas, zaista, molim da se usredsedite na pitanje koje Vam postavim. Kada ja završim sa ispitivanjem, Odbrana gospodina Martića će imati priliku da Vam ponovo postavi pitanja. Pa, ako Odbrana bude mislila da treba da Vam da priliku da nešto dodate, da nešto kažete, oni će to i učiniti, dat će Vam priliku za to, ali dok ja postavljam pitanja, Vi morate na moja pitanja da odgovarate. Razumete li? Jer mi nismo ovde zato da bismo se raspravljali, već zato da bih Vam 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

13 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana postavio pitanja. A Vi ste ovde da biste na ta pitanja odgovorili bez ikakve rasprave; čisto pitanje odgovor. Da li Vam je to jasno? O: Ja odgovor samo mogu dati takav kakav sam dala. P: U redu. Prešao bih sada na naredno pitanje. Vi ste tokom svog iskaza više puta pomenuli šahovnicu. Da li sam ja u pravu ako kažem da Vi mislite da je šahovnica ustaški simbol, dakle ne samo hrvatski, već ustaški simbol? O: Gospodine, pod takvom šahovnicom moja je majka. do. godine, dok je bio trajao Drugi svetski rat, izgubila dete, vezana od strane ustaška pod takvim... ustaša pod takvim znakom, i Nemaca. A i sad, godina svoje dete, drugo, nije videla. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Gospoño, ja bih zamolio da pokušamo sada da se razumemo. Znate, ako Vam advokat kaže da Vi morate da se usredsredite na njegova pitanja i da na njegova pitanja direktno odgovarate i da ne pravite digresije, to je vrlo važno. On Vam nije postavio ni jedno pitanje o Vašoj majci. On Vam je postavio pitanje koje se ticalo šahovnice. Dakle pokušajte se usredsrediti na pitanje. Nama je sasvim jasno da u Vama mora postojati odreñeni emocionalni naboj u vezi sa svime time što je preživela Vaša majka, ali pokušajte se staložiti i ne praviti digresije kako biste odgovorili direktno na pitanje i što pre mogli da odete kući. SVJEDOKINJA: /nečujno/ SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Hvala Vam. G. BLACK: [simultani prijevod] Hvala, časni Sude. P: Još nešto ste pomenuli tokom iskaza. Vi ste pomenuli redarstvenike. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

14 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana Vi ste za njih rekli da su, zapravo, paravojnici HDZ-a, da su nosili ustaška obilježja i slično. Dakle ti ljudi koje ste Vi tako opisali su, zapravo, bili hrvatski policajci, zar ne? O: Ne, gospodine. Jugoslavija je postojala još uvek, pravna država. P: Da, ali iako je Jugoslavija postojala, i kada je Jugoslavija postojala, u Hrvatskoj je postojao MUP i postojali su hrvatski policajci, čak i u vreme SFRJ, zar ne? O: Da, gospodine, ali simboli su bili drugi. Nisu bile šahovnice, nego je bila petokraka zvezda. P: U redu. Recite nam sada da li su te osobe za koje ste Vi rekli da su paravojnici HDZ-a i ustaše, jesu li, zapravo, ti ljudi bili pripadnici hrvatskog MUP-a, hrvatski policajci? Jeste li na njih mislili? O: Da li su... bili su HDZ-a policajci jer još uvek se nije ustanovila vlast kakva treba; stranački policajci. P: U redu. Jeste li Vi smatrali policiju SAO Krajine za paravojnu formaciju? O: Krajina, ne znam na koji period mislite? P: Pa, ja mislim na period od avgusta 0. pa tokom cele. godine. Tokom najvećeg dela. godine postojala je SAO Krajina i ona je imala sopstveno Ministarstvo unutrašnjih poslova i sopstvenu policiju. Jeste li Vi smatrali da su pripadnici policije SAO Krajine bili paravojnici na isti način na 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

15 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana koji ste rekli da su ovi drugi bili, hrvatski policajci paravojnici? O: Ne, gospodine, zbog toga jer su nosili obilježje države Jugoslavije, koja je postojala još uvek. P: Zapravo, policajci SAO Krajine imali su sopstvena obeležja, oznake na kojima je pisalo "Milicija Krajine". Dakle oni nisu nosili obeležja bivše Jugoslavije, zar ne? O: Još uvek nisu stavili nikakav znak na ta obi...obeležja. P: Dakle čak ni. godine, recimo, naprimer u novembru. godine, Vi niste znali da pripadnici policije SAO Krajine nose oznake na kojima piše "Milicija Krajine"? Ili Vi hoćete reći da te oznake u to vreme nisu postojale? O: Gospodine, al' Vi ste zaboravili da sam ja bolničar, a da nisam policajac. P: Zapravo, ja to nisam zaboravio. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Izvinjavam se, gospodine Black, ali meni se čini da je svedokinja, zapravo, bila rekla da oni jesu nosili oznake milicije Krajine, ali s druge strane, nisam čula šta je tačno bilo rečeno, tako da bih Vas molila da ovo razjasnite. G. BLACK: [simultani prijevod] Da, zato što ja nisam primetio da je svedok rekao još nešto. Da, nisam čuo tu reč "druge oznake". Dobro, da pojasnimo. P: Gospoño, dakle kako bi sve bilo jasno - ja znam da ste Vi bolničarka - dakle Vi kažete da su pripadnici policije SAO Krajine nosili oznake "Milicija 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

16 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana Krajine" pored drugih oznaka. Ja sad nisam siguran da sam dobro razumeo šta ste Vi rekli. Šta su oni tačno nosili, dakle samo oznake SAO Krajine ili i stare, i nove oznake u isto vreme? O: Gospodine, Vi ste u pitanje stavili i odgovor koji Vama odgovara, ali ja Vam na to pitanje ne mogu odgovoriti. P: Pokušat ću da Vam postavim pitanje malo drugačije. Po Vašem mišljenju, zbog čega bi hrvatski policajci. godine bili paravojnici, a policajci SAO Krajine u to isto vreme ne bi bili paravojnici? Dakle možete li objasniti u čemu je, po Vama, bila razlika izmeñu njih i onda ćemo preći na narednu temu. O: Zbog toga što nikakav fašistički znak voj... policija SAO Krajine nije imala na sebi, a ovi su imali. P: Dobro. Postavit ću Vam sada jedno pitanje u vezi sa nečime šta ste juče izjavili. Vi ste rekli da je HDZ hteo da razbije Jugoslaviju "uz pomoć stranih država koje su to želele". Molio bih Vas sada da nam malo detaljnije pojasnite to što ste rekli. Na koje ste to strane države Vi mislili i šta su bili njihovi ciljevi, po Vašem mišljenju? O: Mislila sam na Nemačku i Ameriku, zemlje koje su priznale odmah... i sve ostale za njima priznale razbijanje Jugoslavije secesijom Slovenije i Hrvatske, koje su izvršile napad na Jugoslavensku narodnu armiju, jer je rat započela Slovenija i Hrvatska. P: Dobro, jer meni se čini da ste Vi prošle godine /prijevod engleskog transkripta: "jučer"/ to izjavili u kontekstu zbivanja 0. godine, a iz ovoga što sada kažete, imam utisak da Vi, zapravo, govorite o onome što se dešavalo kasnije, odnosno o priznanju nezavisnosti Hrvatske i Slovenije. godine i 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

17 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana kasnije, znači njihovo proglašenje nezavisnosti i kasnije njihovo priznavanje od strane meñunarodne zajednice. Na to mislite? O: Pa, gospodine, gledajući pretenzije koje je imala Nemačka i u Drugom svetskom ratu, i kasnije, i uvoz oružja i ratovanje, dolazak na ratište raznih dobrovoljaca iz tih zemalja i uvoz oružja iz tih zemalja, zar to nije razbijanje jedne suverene zemlje? Zar bi neko dozvolio da njegovu zemlju razbija neko? To je gospodine, bila najlepša zemlja na svetu, sa mnogo različitosti, ali lepa. P: U redu. Gospoño, biste li Vi rekli da možda imate sklonost da preuveličavate stvari ili se sa time ne biste složili? O: Ne slažem se. P: Dat ću Vam sada jedan primer: Vi ste juče govorili o užasnom ubistvu bračnog para Segnjaja /u engleskom transkriptu: "Stegnjaja"/. Kao prvo, to se desilo u septembru., a ne 0., kao što ste Vi to juče rekli, zar ne? O: Gospodine, ne mogu ja sve datume da pamtim u... u godini... svih pet godina. I to nije razlog da mi rečete da preuveličavam, jer ubistvo, pa makar i jedne ptice, je previše. P: Dobro. Dakle Vi prihvatate da se to desilo., a ne 0., ili se jednostavno ne sećate? O: /prijevod engleskog transkripta: "Ne prihvaćam."/ P: U redu. Preñimo sada na činjenice u vezi sa time šta se desilo SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Samo trenutak. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

18 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana Šta je sada Vaš odgovor? Sada ste malopre rekli da se ne može od Vas očekivati da zapamtite sve datume, a sada kažete da ne prihvatate tvrdnju tužioca. Šta zapravo hoćete reći, da se ne sećate ili da to nije bilo.? SVJEDOKINJA: Ne. Kažem da je to bilo pre bilo kakvog ratnog sukoba. Još uvek se nije ratovalo, još uvek puške nisu otvorene, nije bilo napada na... direktnih. SUDAC MOLOTO: /nedostaje simultani prijevod/ SVJEDOKINJA: I još uvek se išlo u Zadar, iz Zadra. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Moram da Vas prekinem. Nije bilo pomena oružanog sukoba u pitanju. Pitanje je bilo je li to bilo 0. ili. Pa, pokušajte biti precizni u odgovoru kako bismo završili priču s tim u vezi i prešli na sledeću stvar. SVEDOKINJA: Ne mogu tačan datum da kažem. Samo znam da je ubijena na mučki način. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Dakle mogli biste prihvatiti da se to desilo i. godine, zar ne? To je moguće? SVEDOKINJA: /?Moguće/ /nerazgovijetno/ G. BLACK: [simultani prijevod] Hvala Vam, časni Sude. P: Gospoño, u vezi sa tim istim dogañajem, recite nam, zar nije istina da se to desilo na sledeći način: ti ljudi nisu skinuti sa autobusa, već su izašli iz autobusa jer se on nije zaustavio na uobičajenoj stanici, na mestu gde se inače zaustavljao, pa su krenuli preko nekog polja ka svome selu i onda su na tom polju ubijeni i njihova tela su nañena nekih dva meseca kasnije, da je muškarcu bila odsečena glava, kao što ste Vi rekli, ali da njegova glava nikada 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

19 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana nije nañena, a da je njegova žena na smrt prebijena. Zar nije to ono što se tim ljudima, zaista, desilo? O: Ne. Oni su izvučeni iz autobusa. P: /nedostaje simultani prijevod/ SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Vi ste sada, gospodine, postavili više pitanja odjednom. Zar ne bi bilo bolje da to pitanje razložite pa da pitate te stvari jedno po jedno? G. BLACK: [simultani prijevod] Ja sam pokušao da ne trošim previše vremena na ovo, ali dobro. Možda možemo to rešiti na sledeći način, pogledajmo dokument sa evidencijskim brojem 0. Hvala Vam. P: Gospoño, vidite, ovo je nešto što je prevedeno na Vaš jezik. To je, zapravo, dokument koji su sačinile vlasti Savezne Jugoslavije. Vidjet ćete da se tu nalazi kratak opis ubistva Stegnjajića u septembru. godine. Ako pogledamo malo niže šta piše, vidjet ćemo... A možda bi bilo dobro da svedok to sam u sebi pročita, kao što ćemo učiniti i mi, pa da kada završi čitanje ovoga opisa, da nam kaže da li prihvata da je to, zapravo, ispravan opis onoga što se desilo. Molit ću Vas, gospoño, da nam kažete kad budete završili sa čitanjem. No slobodno čitajte polako, nema problema. Hteo bih samo nakon toga da Vam postavim par pitanja. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

20 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana O: Završila sam. P: U redu. Sada kada ste pročitali ovo, da li i dalje tvrdite da su njih dvoje paravojnici skinuli sa autobusa, da su im oboma odsekli glave i zamenili glave, stavili jedno na telo drugoga i ostalo? Ili prihvatate da je ovaj opis ovde tačan, da ste zapravo preterali kada ste opisali taj dogañaj na način na koji ste to učinili? O: Ne mislim da sam preterala, jer ne znam ni ko je sastavljao ovaj izveštaj, a to je iz priče žene koja je bila u autobusu tad. G. BLACK: [simultani prijevod] U redu. Hvala Vam. Časni Sude, molim da se ovaj dokument usvoji u spis. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Usvaja se. Molim broj. G. MILOVANČEVIĆ: Možemo li samo da utvrdimo odakle je ovaj dokument? Ko ga je sačinio, kada, gde? Čiji je dokument? SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Gospodine Black, izvolite. G. BLACK: [simultani prijevod] Časni Sude, ja ne bih želeo sada da svedočim o ovom dokumentu, ali sam dobio informaciju da je ovo dokument koji je sačinila Vlada Savezne Republike Jugoslavije, odgovor na jedan od dokumenata Saveta bezbednosti Ujedinjenih nacija. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] A gdje to piše, gospodine Black? G. BLACK: [simultani prijevod] Pa, može se zaključiti iz onoga što piše u zaglavlju, a tu stoji: "YU/SC 0". Ja se samo na to pozivam i to mi je naš analitičar rekao. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] A zar nema ništa u originalu na 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

21 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana B/H/S-u što bi nam dalo neku naznaku? G. BLACK: [simultani prijevod] Pa, ne. Zapravo je dokument na engleskom, originalni dokument. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Dobro, u originalnom dokumentu, ima li šta tu? Hvala Vam. Gospodine Milovančević, izvolite. Gospodine Milovančeviću, rečeno mi je da na osnovu ove oznake YU/SC i ovih brojki možete zaključiti šta je izvor ovog dokumenta. G. MILOVANČEVIĆ: Časni Sude, u ovome dokumentu piše "Stegnjajići". Ubijeni se nisu tako prezivali, nego Stegnjaja, po kazivanju ovde prisutne svedokinje. SVJEDOKINJA: Da. G. MILOVANČEVIĆ: Drugo, ja, zaista, mogu samo verovati mom poštovanom kolegi na reč. Ja mu verujem da je on dobio informaciju koju je nama saopštio, ali bi ja voleo da vidim koji je to dokument koji se na ovakav način predočava Sudu, ako već pokušavamo da ga uvedemo u zapisnik. Dakle iz ovoga što se pred nama vidi ništa se ne može utvrditi odakle potiče dokument, ali ama baš ništa: ni ko ga je sačinio, ni kome ga je uputio, ni kada ga je sačinio, ni povodom čega ga je sačinio, ni da li je potpisan ili nije potpisan, da li je poslan ili nije poslan - ali ama baš ništa, časni Sude. Ovo hoću da kažem, da ovo nije dokument. Jednostavno, mi ovo ne možemo prihvatiti, u ime Odbrane, kao dokument bilo koje vrste. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Ovaj dokument se usvaja u spis. Molim da mu se odredi broj. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

22 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana Dakle prigovor je primljen na znanje. TAJNIK: [simultani prijevod] To će biti dokazni predmet, časni Sude. G. BLACK: [simultani prijevod] Hvala Vam, časni Sude. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Izvinjavam se, gospodine Black. Želela bih samo da postavim jedno pitanje svedoku pre nego što Vi nastavite. Gospoño, na stranici, u redovima 0 do stoji da Vi niste preterivali i da je to što ste rekli zasnovano na onome što je rekla jedna žena koja je bila u autobusu. Koja priča je zasnovana na tome? Ovo što piše u ovom dokumentu ili ono što ste Vi nama ovde ispričali? SVEDOKINJA: Prvo, ovde piše "Branko Stegnjajić". To nije ta osoba. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] U redu. Ajde da se vratimo na onaj deo zapisnika gde piše šta ste Vi tačno malopre rekli, pa ću Vam onda postaviti pitanje. Izneta je pred Vas tvrdnja da ste Vi preterali pri opisu ubistva koje je već samo po sebi bilo užasno, a onda ste Vi na to rekli: "Ja ne mislim da sam preterivala. Ja ne znam ko je sastavio ovaj izveštaj i to je zasnovano na priči jedne žene koja je bila na autobusu." Kada kažete: "To je zasnovano na onome što je pričala ta žena što je bila u autobusu", da li pri tome mislite na priču koja je opisana u dokumentu koji smo malopre pogledali ili na Vašu priču, na Vaš opis tog dogañaja? Na koje od te dve stvari mislite? SVEDOKINJA: Ja mislim na priču koju sam ja pričala. A ovo je priča o nekom drugom čoveku, Stegnjajiću. Pa, onaj čovek se zvao Stegnjaja. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

23 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Još jedno pitanje. Koliko Vi znate, da li je do tog incidenta došlo. septembra. godine, navodno? SVEDOKINJA: Ne znam. Ne znam. Za ovaj incident što Vi meni ste prezentovali, ja uopšte ne znam. Stegnjajić... ne poznam. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Da, ali mislim na onaj incident o kojemu ste Vi malopre pričali, za koji kažete da ste ga opisali na način koji je tačan i da bi to trebalo da smatramo za istinu. Znači da li se taj incident desio u septembru., koliko Vi znate? SVEDOKINJA: Ne. Ja mislim 0. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Koliko se sećate, je li to bilo u mesecu septembru? SVEDOKINJA: Ja tačno ne znam datum i sve, ali znam to. Cela Krajina zna za taj slučaj. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Odakle je dolazio taj autobus i gde je išao? SVEDOKINJA: Benkovac Zadar. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Posedarje, je li to tu? SVEDOKINJA: Kakve veze ima Posedarje sa Islamom Grčkim? Oni nemaju šta da traže u Posedarju kad id...idu iz Benkovca za Zadar. Posedarje se nalazi skroz istočno od Islama Grčkog. Nema nikakve veze. Ko je ovaj izveštaj sastavljao, nemam pojma, i ne znam koji mu je cilj. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] A gde se nalazi poljoprivredno 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

24 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana dobro Nova Bistrica? SVEDOKINJA: Nemam pojma za to poljoprivredno dobro. Nikad čula. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] A Islam Grčki? SVEDOKINJA: Islam Grčki je veliko srpsko selo u Ravnim kotarima, koje se nalazi pored velikog srpskog sela Kašića. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Dakle ni jedno od ovih mesta nije pomenuto u onoj priči koju ste Vi čuli o tom dogañaju? SVEDOKINJA: Ne. Pre svega, ova porodica nema veze sa Posedarjem. I Nova Bistrica, nikad čula za to imanje nisam. I prezime ne odgovara nikako. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Hvala Vam. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] I ja bih hteo nešto da Vas pitam. Tu se ne kaže da je ova porodica imala ikakve veze sa Posedarjem, zar ne? Tu se samo kaže da su oni bili u autobusu koji je išao iz Zadra za Posedarje, a Vi kažete da je to... Da li Vi smatrate, zapravo, da je to potpuno besmisleno reći da oni nemaju veze sa Posedarjem? Da li tako treba da shvatim Vaš odgovor? SVJEDOKINJA: Ne. Možda sam se ja pogrešno izrazila "veze nemaju". Ali ako putuju ljudi iz Benkovca za Zadar, oni nemaju nikakav način da preko Posedarja idu za Zadar. Bio je put preko Zelenog Hrasta - to je kod Islama Latinskoga - i ko... preko Biljana za Zadar. Ovo ništa ovde... nije jasno. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] A kojim putem ide autobus? Dakle autobus koji je u vezi sa ovim o čemu razgovaramo. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

25 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana SVJEDOKINJA: Benkovac Kašić Islam Grčki Islam Latinski i silazi na Zadar, Murvicu Zadar. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Molim Vas da ponovite nazive mesta na tom putu jer nisu ušli u zapisnik, a ja pokušavam da vidim na karti gde to se nalazi. SVJEDOKINJA: Mogu da ponovim? Kašić... Benkovac Kašić... Je l' treba da ponovim i sela koja su ispred Kašića ili...? SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Pa, možda da pokušamo da razumemo kako da se tumači ovaj opis. Dakle da počnemo od Zadra. U ovom dokumentu stoji, kako se čini, da je taj par, bračni par, radio u Zadru u novinama Nacionalni list i da su se vraćali s posla toga dana autobusom Zadar Posedarje, kao i obično. Da li je Vama poznata ta autobuska linija? Da li ste nekada koristili taj autobus, ikad u svom životu? SVEDOKINJA: Nikad. /nečujno/ za Posedarje jer nemam potrebe, ako idem za Benkovac, da koristim jer bih otišla prema Zagrebu. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Ne, ne. To je sasvim u redu. Ne morate znati. Dakle ako neko živi u Islamu Grčkom, kojim bi putem ta osoba išla ako bi se vozila autobusom iz Zadra? Molim Vas da nam navedete sve razumne mogućnosti, a ako ne znate tačno, samo recite da ne znate. SVEDOKINJA: Znam da bi išla preko Murice, Zelenog Hrasta i ulazi u Islam Latinski, Islam Grčki i ide prema... Taj autobus koji vozi za Islam Grčki je 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

26 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana jedino išao za Benkovac. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Kako to mislite "autobus za Islam Grčki je bio jedini koji je išao za Benkovac"? Nama nije potrebno ovde da idemo u Benkovac, je li tako? SVEDOKINJA: Da, ali to je autobuska linija koja je bila tako uvedena, Zadar Islam Grčki Benkovac. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Hvala Vam. A to ne bi išlo ka Posedarju ili pored Posedarja? SVJEDOKINJA: Ne. Posedarje je prema Maslenici, skroz prema Zagrebu se ide. SUDAC HOEPFEL: Pozabavit ćemo se tim pitanjem. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Gospodine Black, izvolite. G. BLACK: [simultani prijevod] Časni Sude, ne želim da prekidam, ali mislim da ovde ono što je važno je da li su ti ljudi - dakle ona nam je govorila o tome - da li su oni iz Islama Grčkog ili ne. I ako može da nam odgovori na to pitanje, tako da znamo kako da dalje idemo. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Prema tome, gospoño svedokinjo, po Vama, ti ljudi o kojima ste nam ovde govorili, odakle su oni bili - taj bračni par? SVJEDOKINJA: Steg... bračni par Stegnjaja je bio iz m... Islama Grčkog,a Stegnjajići, ja nikad nisam ni čula da ima Stegnjajića u Islamu Grčkom. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Hoćete li, molim Vas, da nam kažete tačno kako se to prezime piše po Vama? SVJEDOKINJA: S-t-e-g-nj-a-j-a. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] A kako su se oni zvali - njihova lična imena, i čoveka, i žene? 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

27 Čitanje odluke (otvorena sjednica) Strana SVJEDOKINJA: Ne znam imena. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Hvala. Mislim da ne možemo dublje u ovo zalaziti. G. BLACK: [simultani prijevod] Hvala, časni sudijo. Ustvari, ja sam namjeravao da načnem jednu novu temu, meñutim ostalo je još par minuta do pauze. Pa, ukoliko Vi ne smatrate, možemo nastaviti, a možda je i ovo pravi trenutak da napravimo pauzu. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Sada ćemo napraviti pauzu i nastavit ćemo sa radom u h. SUDSKA SLUŽBENICA: [simultani prijevod] Molim, ustanite. [Svjedok se povlači]... Početak pauze u.h... Sjednica nastavljena u.00h SUDSKA SLUŽBENICA: [simultani prijevod] Molim, ustanite. Izvolite sesti. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Izvinite što smo prekinuli Vaše unakrsno ispitivanje, gospodine Black, no imali smo jedno administrativno pitanje koje je bilo dosta hitno, koje smo morali da razrešimo. I sada će Sudsko veće saopštiti svoju odluku o drugom zahtevu Odbrane za izricanje zaštitnih mera svedoku MM-0 podnesenom. oktobra /prijevod engleskog transkripta: "kolovoza"/ 00. godine, u kome Odbrana traži da se dodeli mera izmene glasa i lika svedoka MM-0. Tužilac je obavestio Sudsko veće u svom odgovoru od 0. oktobra 00. godine da nema ništa protiv da se izreknu mere tehničke izmene glasa i lika ukoliko to bude zatraženo. Sudsko veće želi da napomene da je Odbrana pokazala da postoji objektivna opasnost po bezbednost, odnosno dobrobit svedoka ili njegove porodice. Sudsko veće takoñe nalazi da su 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

28 Čitanje odluke (otvorena sjednica) Strana zatražene zaštitne mere umesne, u cilju zaštite ovog svedoka. Zatražene zaštitne mere za svedoka MM-0 se prema tome odobravaju, a sekretaru se nalaže da omogući tehničku izmenu glasa i lika u toku svedočenju ovog svedoka. Hvala. A sada možemo uvesti ovog svedoka u sudnicu. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Gospodine Black, pre nego što nastavite sa svojim sledećim područjem unakrsnog ispitivanja, htela bih samo da pogledam onaj poslednji dokument, i to za par sekundi. G. BLACK: [simultani prijevod] Hvala, časni Sude. Ja sam u toku pauze pronašao još jedan dokument i nadao sam se da će on moći da pojasni ovo sve. I ja ću to pokazati svedokinji. Posledni dokument je imao broj, pa molim da se on sada pokaže na ekranu. SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Hvala. [Svjedok je ušao u sudnicu] G. BLACK: [simultani prijevod] Časna sutkinjo, da li želite da postavite neka pitanja pre nego što ja nastavim sa ispitivanjem u vezi sa ovim dokumentom? SUTKINJA NOSWORTHY: [simultani prijevod] Ne, samo sam htela da pogledam taj dokument, hvala. A ako budem imala nekih pitanja koja eventualno proisteknu iz Vaših pitanja, ja ću ih postaviti. Hvala Vam, ja samo to sada videla. To je sasvim dovoljno. G. BLACK: [simultani prijevod] Hvala Vama, časna sutkinjo. P: Dobrodošli, gospoño. Ja bih samo hteo još jedan dokument da Vam pokažem po ovoj poslednjoj temi o kojoj smo razgovarali. G. BLACK: [simultani prijevod] Molim da sudska službenica pokaže 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

29 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana primerak tog dokumenta svedoku, a i svim ostalim učesnicima u sudnici. Časni Sude, mi smo ovaj dokument obezbedili na B/H/S-u i prevod ćemo Vam dati čim ga budemo imali. I naravno, ja sam primerak ovog dokumenta i dao Odbrani tokom pauze. P: Gospoño, da li Vam je poznata organizacija Veritas? Da li ste već čuli za nju nekada? O: Da. P: Zamolio bih Vas sada da pogledate ovaj dokument. I to je zapravo printout sa njihove web stranice, organizacije Veritas. I vidite da se tu pominju Branko Stegnjaja i Olga Stegnjaja /u engleskom transkriptu: "Anka"/ i kaže se da su oni ubijeni. septembra. godine u Islamu Grčkom. Vidite li to? O: Da, al' ovaj dokument i ovaj što ste pokazali uopšte nije isti. P: Tako je. Ovo je drugi dokument. Meñutim radi se o istoj temi. I samo sam hteo da Vas pitam... Vi niste bili sigurni ranije o datumu. Meñutim sada kada vidite ovaj dokument, da li se možete složiti sa mnom da je ovaj par Stegnjaja koji ste pomenuli ubijen. godine, a ne 0. godine? Dakle nakon što ste videli ovaj dokument, da li se možete suglasiti sa tim? O: Pa, ne mogu da se saglasim kad mi je rečeno da je tad poginuo. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] A kada Vam je to rečeno, molim Vas? SVJEDOKINJA: To mi je rečeno odavno, još... još dole dok smo bili u Krajini. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Možete li da budete konkretniji u svom odgovoru? SVJEDOKINJA: Pa, u ratnom periodu mi je rečeno. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

30 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Kako to mislite? SVJEDOKINJA: Pa, mislim, izmeñu 0. i. sam tu ženu srela. Ona mi je pričala kako je doživela sve to. SUDAC HOEPFEL: [simultani prijevod] Hvala. G. BLACK: [simultani prijevod] Hvala, časni Sude. Mislim da ne treba dalje da ulazimo u ovo. A molim da se ovaj dokument uvede u dokazni spis. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Uvrštava se u spis. Molim broj. TAJNIK: [simultani prijevod] Ovo će biti broj. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Hvala. Gospodine Black, možete nastaviti. G. BLACK: [simultani prijevod] Hvala. P: Gospoño, ja ću sada preći na novu temu. Vi ste juče govorili o tome da ste videli poginule civile kada ste bili u Škabrnji. novembra. godine, ali ste takoñe nagovestili da je bilo teško praviti razliku izmeñu civila i boraca, i tako dalje. I samo da bi sve bilo do kraja jasno, recite nam, po Vama, da li su snage koje su vršile napad na Škabrnju. novembra. počinile neke zločine? O: Gospodine, Vi ste pogrešno meni formulisali pitanje. Nikakve snage nisu napadale Škabrnju, nego je... snage Jugoslavenske narodne armije su napadnute od paravojnih formacija u Škabrnji. A što se tiče Vašeg pitanja o civila...civilima, videla sam, normalno, poginule ljude u... na ulici u 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

31 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana Škabrnji. P: U redu. Vratit ćemo se na to pitanje napada, odnosno ko je koga napadao. Meñutim Vi ste sada rekli da ste videli poginule ljude na ulicama Škabrnje, no moje pitanje Vama bilo je: da li su nevini civili namerno ubijani u Škabrnji, koliko je Vama poznato? O: Gospodine, još jednom moram da kažem, ne na ulicama, nego na ulici Škabrnje, jednoj ulici s... kojom se kretala vojska - jer ulice, to je širok pojam. A namerno da je neko ubijan od strane Jugoslavenske narodne armije, smatram da nije. P: U redu. Dakle bez obzira na ulicu ili gde se to dogodilo, Vi kažete da, koliko je Vama poznato, nijedan civil nije bio namerno ubijen u Škabrnji. novembra. godine. Da li sam Vas ja dobro razumeo? O: Ono što sam ja videla, ispred je stradalo, od granate ili metka, koji su se našli izmeñu dve vatre. A mnoge smo uspeli i izvući iz te vatre, na cesti koji su se našli, i ti su razmenjeni. Mislim da sam bila jasna dovoljno i pre kad sam to rekla. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] A da li ste videli kad su oni ubijeni, gospoño? SVJEDOKINJA: Ne, gospodine. Ja nisam mogla da vidim kad... kad je ko poginuo. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Kako znate da su poginuli u unakrsnoj vatri? SVJEDOKINJA: Zato jer je grupa ljudi išla iz... izmeñu borb...borbenog položaja koji su imali Hrvati, jer su bili u... sa njima u podrumima njihovi saborci... borci. Svaki čovek koji je bio sposoban za oružje u Škabrnji, koliko se moglo videti, da je nosio pušku, bio u civilu ili uniformi. 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta

32 Svjedok: Nada Pupovac (nastavak) (otvorena sjednica) Strana SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Da li ste Vi videli kako ljudi prolaze izmeñu položaja tih strana koje su držale hrvatske strane možda? SVJEDOKINJA: Pa, ljudi koji su... koje smo spasili to su ljudi koje smo uspeli spasiti iz te vatre. Ljudi koji su razmenjeni SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Ne, ne, to nije bilo moje pitanje. Da li ste Vi videli te ljude kako prolaze kroz položaje koje su držale hrvatske snage? SVJEDOKINJA: Pa, oni su... hrvatske snage, te paravojne hrvatske snage bile su zajedno s njima u podrumima. Iz podruma se pucalo, sa Razovljeve glave se pucalo, sa svih strana, iz svih kuća se pucalo. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Gospoño, govorit ćemo o podrumima. Samo odgovorite na moje pitanje. Vi ste rekli: "Zbog toga što je grupa ljudi prolazila položajima koje su držale hrvatske snage.", pa Vas ja pitam: da li ste Vi to videli, da ljudi prolaze izmeñu položaja koje su držale hrvatske snage? SVJEDOKINJA: Da. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] Videli ste? A da li ste videli ljude u podrumima zajedno sa borcima? SVJEDOKINJA: Pa, iz podruma se pucalo i ljudi su izlazili iz tih podruma, civili, a iz podruma se pucalo. SUDAC MOLOTO: [simultani prijevod] A da li ste Vi videli kako se otvara vatra iz podruma? 0 utorak, Predmet br. IT---T transkriptu. Ukoliko se govornik na suñenju služio nekim drugim jezikom osim navedenih, zapisan je simultani prijevod prevodioca na B/H/S. Članom Statuta